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| tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 | |
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+8Cantalou Franz6co the spirit ZITOUN davdaso ttfr marco vibracox 12 participants | |
Auteur | Message |
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vibracox expert Pro
Nombre de messages : 1176 Age : 50 Ville/Département : orne, normandie Date d'inscription : 11/07/2008
| Sujet: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Mar 11 Nov 2008 - 22:14 | |
| tentative ? ben oui, on va au moin essayer !!!! alors, je viens d'acheter un magnifique et pas fiable attelage russe, un dniepr mt 16, presenté un peu avant dans un autre post !!! peu etre que ce post servira à d'autres qui feront ce choix totalement deraisonnable !! bon, déja, quand on dit pas fiable, faut voir aussi les tortures faite par certains proprietaires !! bidouillage en tous genres, pas d'entretien, pieces introuvable pour ceux qui n'on pas internet, on bricole, et un jour, paf, la panne !! ensuite la conception !!! ben c'est russe, les defauts connus depuis longtemps, l'electricitée, les aciers utilisés, les roulements carrés, et la conception d'il y a cinquante ans, ben ça fait beaucoup !!! mais !!!! quand j'ai vu cet engin dans mon garage, et que j'en ai fait le tour, j'ai tout de suite compris que bien des chose sont facilement modifiables!!! deja, l'electricitée : c'est la cause pour moi d'au moin 50 % des pannes la dessus !!! et c'est normal deja, la boite a fusible non étanche est dehors, à coté du phare, tout comme la centrale clignotant qui se trouve a coté ...... ensuite, la console, avec le compteur et tout le fourbi de fils et de temoins en tous genre , dans une boite en fer non etanche. le regulateur electronique russe qui est sous le tansad, pas étanche biensur, et toujours en carafe. l'alternateur, qui va avec, dehors lui aussi, pris en direct sur la pignonnerie moteur, et dont il faut changer les roulements russes, pour ne rien casser en cas de grippage la pietre qualitée du cablage est en cause aussi, en plus, la couleur des fils passe avec le temps, sur la mienne par exemple, tout mon faisceau est blanc avec un peu de rose par endroit, pour s'y retrouver, ben c'est pas simple. du coup, l'ancien proprio s'ammusait à passer des fils suplementaires à chaque panne. et on dit apres que c'est pas fiable ????? absence totale de masse, juste une sur le cadre, et comme la mienne a été repeinte, ben des fois ça marche, et d'autres pas !! la bobine d'allumage est enfermée dans le carter, elle chauffe voici ce que j'ai fait et ce que je vais faire sur la mienne deja, j'ai mis un phare de bm pour le look, et comme il y a de la place dedans, ben j'y ai mis la boite à fusible et la centrale clignotant, et les voyants aussi , tous le monde a l'abris, comme sur une bm !!! ensuite, repasser des masses, dans le phare, sur le moteur, sur le regulateur et sur le panier au niveau des feux. refaire tout le faisceau electrique le plus etanche possible, et biensur, tout a l'etain et a la gaine retractable sur les cosses, passe fils, bref, un faisceau serieux !! le regulateur russe ben on va voir si je peux le remplacer par du standard fiable, style 2cv ou 4l. et je le met à l'interieur du panier, dans le coffre. et l'ancien proprio a mis des bobines de 2 cv devant le filtre a air, ça c'est une bonne idee deja, en mettant tous ce qui n' a rien a faire dehors a l'abris, et en évitant les pannes electriques à la con, et les bidouilles en tous genres, il y a tres peu de chance de tomber en panne !!! c'est comme les mz !!! les pannes sont presque toutes electriques, entre les regulateurs, les boites à fusible, les batteries, l'allumage et autre, et encore c'est a l'abris sous des carters et dans le phare, alors imaginez que tout soit dehors comme sur le MT 16 ........ | |
| | | marco Admin
Nombre de messages : 17147 Age : 62 Ville/Département : vers toulouse ma moto: : BMW R 1100 GS /GSA 2013 Date d'inscription : 14/08/2005
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Mar 11 Nov 2008 - 22:20 | |
| tu restes sur ce post , pour nous raconter la suite , ok?? parce là ....... .................ça m'interresse _________________ Deux ou trois cylindres, sinon rien ..............il y a des gens qui sont nés bêtes, n'ont rien appris et en ont oublié la moitié... https://www.youtube.com/watch?v=Htq70Umaj9c&feature=player_embedded | |
| | | vibracox expert Pro
Nombre de messages : 1176 Age : 50 Ville/Département : orne, normandie Date d'inscription : 11/07/2008
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Mar 11 Nov 2008 - 23:14 | |
| oui marco, je reste sur ce post pour la suite, le titre passera mieux dans les moteurs de recherche !! on continue, dans le genre, comment voulez vous que ça marche !!!! voila le genre de bricole qui crame les bougies, regardez bien le reglage de l'aiguille que j'ai retrouvé, avec la bougie noire qui va avec biensur [img] [/img] en plus de la syncro avec les cables qui pendent, et l'allumage reglé au pif, on va dire apres que c'est pas fiable ? et croyez moi, y en beaucoup des becannes comme ça !!!! dans le genre, j'ai retrouvé en enlevant les cylindres, les trois segments allignés vers le bas !!! sur un flat, on les tierce vers le haut, sinon, ça bouffe l'huile et ça fume !! on alligne jamais les trois fentes !!! [img] [/img] sinon, les bougies pas au bon indice, l'huile de boite SAE 90, qui s'est vidangée comme de la flotte, batterie hs, regulateur hs, plus d'allumage sur un cylindre a cause de bougie claquée (expliqué plus haut). c'est des details qui accumulés emmene a la panne !!! sans parler des bricoles electriques retrouvées!!! si les dnepr sont tous entrenus comme ça, ben oui, c'est pas fiable !!! | |
| | | ttfr Expert
Nombre de messages : 542 Age : 65 Ville/Département : Paris 19 et Centre ma moto: : MZ125TS 1986
MZ 251 ETZ 1989
MOTO GUZZI BREVA 1100 2008 Date d'inscription : 26/08/2008
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Mer 12 Nov 2008 - 9:45 | |
| Heureusement ce side est tombé entre de bonnes mains ! | |
| | | davdaso Expert
Nombre de messages : 395 Age : 48 Ville/Département : vassy 14410 ma moto: : MZ 125 TS (84)
zx636r 2003
Date d'inscription : 11/05/2008
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Mer 12 Nov 2008 - 9:51 | |
| salut continue comme ça et ou pourra rouler en tout tranquillité lol | |
| | | ZITOUN expert Pro
Nombre de messages : 1239 Age : 61 Ville/Département : Charente Maritime ma moto: : Des MZ Date d'inscription : 25/01/2007
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Mer 12 Nov 2008 - 11:38 | |
| La oui t'as tout bon. Ne serait-il pas judicieux de changer les carbus ? Les boisseaux en tole sont réputés pas fiables | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Mer 12 Nov 2008 - 16:50 | |
| Bizarre la couleur du piston! On dirait un piston "fatigué", nettoyé et remonté tel quel; il ne peut avoir gardé cet aspect que si le moteur n'a pas tourné depuis le remontage. A+ |
| | | vibracox expert Pro
Nombre de messages : 1176 Age : 50 Ville/Département : orne, normandie Date d'inscription : 11/07/2008
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Mer 12 Nov 2008 - 18:49 | |
| Bizarre la couleur du piston! On dirait un piston "fatigué", nettoyé et remonté tel quel; il ne peut avoir gardé cet aspect que si le moteur n'a pas tourné depuis le remontage. oui chameau jaune, c'est en effet le cas. je pense que l'ancien proprio a fait une tentative de remise a neuf !!!! et le piston et cuit !!! plus d'un mm de battement dans le cylindre, ce qui est bizare, c'est que le cylindre et comme neuf, pas une marche !!! un mystere, le vendeur ne m'a rien dit sur le passé du side, c'est pour cela que je demonte, pour etre fixé!!! La oui t'as tout bon. Ne serait-il pas judicieux de changer les carbus ? Les boisseaux en tole sont réputés pas fiables mes carbu sont en bon etat, je leur laisse une chance !!! ce qui et pas fiable a mon avis, c'est le ridicule pointeau avec sa mini rondelle caoutchouc sur l'alu du carbu !! continue comme ça et ou pourra rouler en tout tranquillité lol ben c'est le but dav, j'ai pas envie que tu te foute de moi quand je serais en panne et que tu me rammenera sur ton mz fiable !!!! | |
| | | marco Admin
Nombre de messages : 17147 Age : 62 Ville/Département : vers toulouse ma moto: : BMW R 1100 GS /GSA 2013 Date d'inscription : 14/08/2005
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Mer 12 Nov 2008 - 21:55 | |
| tu veux un modèle ?? http://www.milweb.net/webverts/43593/ elle est cool ,non?? _________________ Deux ou trois cylindres, sinon rien ..............il y a des gens qui sont nés bêtes, n'ont rien appris et en ont oublié la moitié... https://www.youtube.com/watch?v=Htq70Umaj9c&feature=player_embedded | |
| | | davdaso Expert
Nombre de messages : 395 Age : 48 Ville/Département : vassy 14410 ma moto: : MZ 125 TS (84)
zx636r 2003
Date d'inscription : 11/05/2008
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Jeu 13 Nov 2008 - 19:46 | |
| un blog sur la restauration d'un dniepr http://polaroil.over-blog.com/ | |
| | | marco Admin
Nombre de messages : 17147 Age : 62 Ville/Département : vers toulouse ma moto: : BMW R 1100 GS /GSA 2013 Date d'inscription : 14/08/2005
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Jeu 13 Nov 2008 - 21:44 | |
| ah merci je l'avais plus suite a formatage , et j'y pensais hier , mais oublier le nom _________________ Deux ou trois cylindres, sinon rien ..............il y a des gens qui sont nés bêtes, n'ont rien appris et en ont oublié la moitié... https://www.youtube.com/watch?v=Htq70Umaj9c&feature=player_embedded | |
| | | vibracox expert Pro
Nombre de messages : 1176 Age : 50 Ville/Département : orne, normandie Date d'inscription : 11/07/2008
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Jeu 13 Nov 2008 - 22:38 | |
| Pas mal le site de davdaso ..... plein d'infos dedans bon, j'ai pas eu trop le temps de vous donner des nouvelles, mais j'ai bien avancé !!! alors, le moteur sur l'etabli, ça sort d'un bloc avec la boite du cadre du dniepr, en meme pas une heure !!! [img] [/img] [img] [/img] ensuite, demontage de la boite (4 ecrous) les culasses et les cylindres s'enlevent en 5 mn, et on enleve le cache allumage, et l'allumage, bobine mon bloc est pret a passer sur le billard ne pas oublier de marquer les pieces au fur et a mesure, il ne faut pas melanger pour le remontage, moi, j'utilise le dremel !!! [img] [/img] ouverture du premier carter, pas de difficultée, on enleve les boulons et on tapotte au maillet ,et la, premiere curiositée!!! ce que l'on appelle la centrifugeuse, ça doit servir a capturer les limailles du moteur, car c'en était plein!!!! [img] [/img] allez, on enleve !! il faut eviter tout ce qui est antimecanique, c'est a dire, marteau, burin, coups de tournevis, et surtout la masse quand on est enervé !!! ça c'est la theorie, en pratique, il y a toujours des imprevus, et la, on fait ce qu'on pour pas tout exploser !!! je vais essayer de montrer les bonnes methodes quand meme et pour ça, faut des arraches en tout genre, et faut en fabriquer quand on a pas les bon !!! [img] [/img] pour le moment, pas de trace d'usure, mes pignons sont nickels, cool [img] [/img] allez, on arrache, ah oui, les cales sous les pistons, c'est pour pouvoir immobiliser l'equipage mobile pour le desserage [img] [/img] une fois tous les pignons enleves, l'arbre a came sorti, il faut s'occuper du volant moteur !!! et a voir le gros boulon de 36 qui maintient la chose, ben il a pas l'air facile le bougre !!! alors, je met le moteur dans l'etau, je sort la masse et le burin euhh, non, on va trouver une solution !! la combine, je remet le moteur dans le side, comme ça, il est immobilisé, je bloque le volant avec une douille en appui sur un renfort de carter, et je sort la clée de 36 avec la ralonge, et la, le gros boulon, il a l'air moin fier !!! ensuite, on enleve le volant avec un gros arrache 3 branches, car il est conique en plus !!! [img] [/img] pour les pistons, on peu se confectionner un outil pour ne pas choquer les bielles !! (surtout sur ces moteurs la ) [img] [/img] ensuite, le flasque avant, je me suis confectionné un arrache maison (un fer plat percé et taraudé), obligatoire pour le sortir sans dommages (n'allez pas forcer au tournevis la dessus, ça casse tres bien), je chauffe au chalumeau autour du roulement aussi, pour dilater, ça aide!!! [img] [/img] l'embiellage peu sortir avec ses bielles par devant, mais j'ai preferé les demonter avant et voila le moteur a poil, [img] [/img] et une fois la vaisselle faite, faut bien ranger et pas perdre de morceaux [img] [/img] le bilan de tout ça !!!! pas de traces d'usure!!! mon vilo et nickel, le bloc est comme neuf, l'acc et les poussoirs impec, les culasses, les pignons, ras !!! meme les roulements russes on l'air neuf !!! par contre, les pistons sont hs, je change les roulements poubelle j'ai commandé mes pieces, je posterai la suite plus tard, car ça prend du temps mine de rien tout ça | |
| | | ZITOUN expert Pro
Nombre de messages : 1239 Age : 61 Ville/Département : Charente Maritime ma moto: : Des MZ Date d'inscription : 25/01/2007
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Jeu 13 Nov 2008 - 23:10 | |
| Super, beau travail, continue comme ça c'est interressant | |
| | | the spirit Bricoleur
Nombre de messages : 36 Age : 60 Ville/Département : Lille 59 ma moto: : MZ 125 ETZ Date d'inscription : 22/10/2008
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Lun 17 Nov 2008 - 13:29 | |
| salut et bravo Vibracox , je suis t'a resto et t'a fiabilisation avec intérré j'ai aussi craqué pour ces bécanes et je dois dire que tu me donnes encore plus envi en me balladant sur le net , j'ai trouvé ça si ça peut t'aider http://polaroil.over-blog.com/ bon courage pour la suite | |
| | | ttfr Expert
Nombre de messages : 542 Age : 65 Ville/Département : Paris 19 et Centre ma moto: : MZ125TS 1986
MZ 251 ETZ 1989
MOTO GUZZI BREVA 1100 2008 Date d'inscription : 26/08/2008
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Lun 17 Nov 2008 - 14:14 | |
| Moi aussi ca me tente bien, un de ces engins ! | |
| | | vibracox expert Pro
Nombre de messages : 1176 Age : 50 Ville/Département : orne, normandie Date d'inscription : 11/07/2008
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Lun 17 Nov 2008 - 19:00 | |
| c'est vrai que quand on aime les becanes de l'est, ce genre d'engin est pour moi le but ultime !!! c'est magnifique comme becane, maintenant, le plus dur, c'est de passer le cap en se moquant un peu de la reputation desastreuse qu'on lui donne !!! au pire, pour celui qui veut pas s'embetter, faut acheter un neuf en ural !!! les nouveaux modeles sont reputé plus fiable (il sont neuf aussi, ça y fait )
j'espere qu'une fois bien revisée, ameliorée, je pourais faire de belle balades tranquille avec ma famille.
une chose est sure, faut pas acheter ça pour ses performances, a titre de comparaison, mon side car etz 250 cc marchait mieux, il tenait le 90 100 km/h sans problemes!!! je peu pas en dire autant du dniepr, mais j'ai pas roulé beaucoup avec, et je pense en tirer quelque chose de pas trop mal au final !!!
sinon, j'ai fini la boite, j'attend mes pieces moteur, un prix derisoir pour ces pieces, mais faut pas esperer de la grosse qualitée, je mettrais les prix des pieces achetées, et je vous donnerais mes impressions quand je les aurais reçues !! | |
| | | vibracox expert Pro
Nombre de messages : 1176 Age : 50 Ville/Département : orne, normandie Date d'inscription : 11/07/2008
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Lun 17 Nov 2008 - 20:49 | |
| alors, la boite !!! ben y a du monde la dedans, et je suis pas forcement a l'aise avec ce tas de pignons, fourchettes et autres roulements !!!! mais, ça se fait bien quand meme, faut tout remonter dans le sens ou on l'a trouvé, pour cela, je prend des photos numeriques à chaque etapes, et en cas de doute, hop, photo !! pour la fiabilisation, je change roulements et joints spi les usinages sont brut, montés avec les bavures , les fourchettes aussi dont pleine de bavures, il faut donc tout ebavurer au dremel pour eviter qu'un morceau se detache et vienne se loger dans un roulement neuf !!! les pignons semble faiblard, ce n'est pas une machine à maltraiter, par contre, il y a un systeme qui debraye tout seul quand on change de vitesse, au cas ou on oublie !!! bien conçu, ça !!! les entrailles [img] [/img] quelques soucis au demontage, un jeu sérré en russie, ça veut dire quelque chose !!! impossible d'enlever ces saloperies de roulement de mer..., les roulements russes !!! une griffe d'arrache cassée, mon autre arrache tordu !!! mais je l'ai eu ce grrrrrrrrrrrrr et pour remettre les neufs le coup du congel pour les arbres et les roulements dans le four, ben la ,c'est comme pisser dans un violon ça sert a rien !!! j'avoue sur ce coup la avoir employé des moyens totalement antimecanique, en preservant les roulements biensur, car ça se passe jamais comme on veut !!! mais la boite est remontée, et elle ne fait pas de bruit quand on tourne, donc, c'est bon PS : A VENDRE VERITABLE ROULEMENTS RUSSE COLLECTOR FAIRE OFFRE [img] [/img] | |
| | | the spirit Bricoleur
Nombre de messages : 36 Age : 60 Ville/Département : Lille 59 ma moto: : MZ 125 ETZ Date d'inscription : 22/10/2008
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Mar 18 Nov 2008 - 14:11 | |
| salut , pour la boite , chapeau c'est bien de savoir qu'il faut du matos d'homme pour l'attaquée rien que sur les photos , on voit que c'est du brute de décoffrage donc j'imagine bien quand , tu l'as devant les yeux en vrai pour les roulements Russe tu les empiles en pyramide , tu les soudes et tu auras un jolie presse papier unique | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Mar 18 Nov 2008 - 17:02 | |
| c'est assez proche de la mécanique agricole!! |
| | | ttfr Expert
Nombre de messages : 542 Age : 65 Ville/Département : Paris 19 et Centre ma moto: : MZ125TS 1986
MZ 251 ETZ 1989
MOTO GUZZI BREVA 1100 2008 Date d'inscription : 26/08/2008
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Mer 3 Déc 2008 - 10:29 | |
| Alors t'en es ou de cette belle mécanique ? | |
| | | vibracox expert Pro
Nombre de messages : 1176 Age : 50 Ville/Département : orne, normandie Date d'inscription : 11/07/2008
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Mer 3 Déc 2008 - 12:42 | |
| ça avance, je remet le moteur dans le side tantot j'ai reçu mes pieces d'ukraine, mais j'ai eu pas mal de galere avec !!! surtout avec les cylindres russes neuf qu'il a fallut tailler dans tous les sens pour que ça rentre !!!! je donnerai plus de detail plus tard, je suis un peu debordé en ce moment, meme plus le temps de faire du net @+++++++++++ | |
| | | vibracox expert Pro
Nombre de messages : 1176 Age : 50 Ville/Département : orne, normandie Date d'inscription : 11/07/2008
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Mer 3 Déc 2008 - 22:45 | |
| j'ai reçu mes pieces d'ukraine, voici quelques prix et quelques impressions aussi !!! alors, fournisseur, kmz dnepr shop sur ebay, a l'etranger !!! livraison rapide, une semaine, bien embalé !!! c'est pas cher, mais on en a pour son argent, j' aurai preferé mettre un peu plus cher et avoir une qualité correcte, mais bon !!! cylindre piston axe et segments : 69 euros les deux, qui dit mieux ? mais !!!!!!!!!!!!!! les pistons sont conique, 6 dixieme de moin en haut par rapport a la jupe, c'est pas rien !!! j'ai autant de jeu qu'avec mes anciens !!! les axes de pistons sont jusqu'a 8 centiemes trop grand, ça rentre pas dans les pistons, heureusement, mes anciens sont en bon etat, je recupere mes vieux axes !!!! et la cerise, c'est les trous de passage des gougeons et du retour d'huile, pas droit, mal centrés, il m'a fallut 2 heure de boulot sur chaque au dremel pour qu'ils prennent leur place dans le bloc et pouvoir coiffer les culasses en bref, c'est de la merde mauvaise qualité, mais c'est pas cher !!! coussinets de bielle, 6 euros, pas de soucis pochette de joint complete avec les joints spi moteurs, 14 euros, la qualité me semble correcte pour le prix regulateur electronique, 10 euro faisceau electrique 19 euros, un peu leger quand meme !!! deux pots neuf 99 euro, pas eu de probleme d'adaptation, a part qu'il faut fabriquer le tube entre les deux pare jambes, 24 euros et quelques babioles pas chere !!!! j'ai aussi pris pour 9 euros le catalogue avec les eclatés du dniepr, et je le conseille fortement , car tres clair et complet !! le gros budjet aussi, c'est les roulements !!! je donne quelques prix hors taxes !!! pour le vilo il faut 1 roulement a bille 6209 30 € 1 NJ 209 (et pas NU 209 comme on le voit souvent) avec la bague speciale avec l'epaulement 43 € pour la boite et l'acc 1 6204 13 € 2 6205 30 € 1 6303 15 € 1 6304 17 € (il en manque 1 que j'avais en stoc, je sait plus lequel) les bagues d'etancheités 2 à 3 euros piece 32 45 7 16 30 7 35 48 9 et deux roulements d'alternateur , un peu speciaux, 47 euro les deux !!! (l'alternateur neuf vaut 69 euros, mais bon !!) les roulements representent un joli budjet quand meme, j'espere etre tranquille de ce coté la maintenant !!! | |
| | | Franz6co Expert
Nombre de messages : 468 Age : 55 Ville/Département : Stiring-Wendel 57 ma moto: : MZ ES250/2 de 1973 Date d'inscription : 22/01/2008
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Ven 5 Déc 2008 - 20:39 | |
| Effectivement ça grimpe vite, j'espère que ça en vaudra la peine, bonne chance | |
| | | ttfr Expert
Nombre de messages : 542 Age : 65 Ville/Département : Paris 19 et Centre ma moto: : MZ125TS 1986
MZ 251 ETZ 1989
MOTO GUZZI BREVA 1100 2008 Date d'inscription : 26/08/2008
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Ven 5 Déc 2008 - 20:56 | |
| Si avec ca il n'est pas fiable ? | |
| | | ZITOUN expert Pro
Nombre de messages : 1239 Age : 61 Ville/Département : Charente Maritime ma moto: : Des MZ Date d'inscription : 25/01/2007
| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 Ven 5 Déc 2008 - 22:46 | |
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| Sujet: Re: tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 | |
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| | | | tentative de fiabilisation d'un dniepr mt 16 | |
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